Wikipedia:Afstemninger
Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
| Stem om... |
|---|
| Anbefalede emner |
| Fremragende lister |
| Fremragende artikler |
| Gode artikler |
| Ugens artikel |
| andre afstemninger |
Denne side er beregnet til Wikipedia-afstemninger, se Wikipedia:Afstemningsprocedure.
Indholdsfortegnelse |
[redigér] Sådan opretter man en afstemning
- Vælg redigér
- Tilføj
{{afstemning|Overskrift=}}efter dette afsnit - Tilføj en overskrift til afstemningen
- Gem siden
- Klik på det røde link der fremkommer og indsæt:
{{subst:ny afstemning|~~~}} - Gem siden
- Rediger siden og tilføj de manglende oplysninger.
Se evt. de afsluttede afstemninger hvis du er i tvivl.
[redigér] Fastlægning af navngivning af person/land-relaterede kategorier
- Spørgsmålet: Skal kategorier med personer fra et bestemt land navngives "Kategori:X'ere fra Y" eller "Kategori:Y'ske x'ere"?
- Procedure: Se Wikipedia:Afstemningsprocedure.
- Koordinator: Lhademmor
- Afstemningsperiode: 17. januar 2009.
- Konsekvenser: Samtlige kategorier vil blive bot-rettet til at afspejle navngivningen og den nye politik vil blive indskrevet i Wikipedia:Stilmanualen.
[redigér] Regler
Afstemningen foregår efter metoden "Approval voting". Reglerne for dette er:
- Der kan udmærket komme flere forslag på banen - og folk kan ændre deres stemme, hvis de har lyst til det.
- Man kan godt komme med et nyt forslag med bedre ordlyd.
- Det, som man ikke kan, er at ændre ordlyden af de forslag, der allerede har fået stemmer.
- Folk kan også udmærket stemme på flere forslag.
- Det giver naturligvis ingen mening at stemme på alle forslag, men man kan udmærket stemme på alle forslag pånær ét.
- I sidste ende vinder det forslag, som har flest stemmer.
Læs mere på Approval voting.
[redigér] Muligheder
- X'ere fra Y F.eks. Kategori:Musikere fra Zimbabwe, Kategori:Forfattere fra Danmark, Kategori:Skuespillere fra Kap Verde etc.
- Y'ske x'ere F.eks. Kategori:Zimbabwesiske musikere, Kategori:Danske forfattere, Kategori:Kapverdiske skuespillere etc.
- Det mest fremherskende indenfor faget F.eks. Kategori:Finske musikere men Kategori:Sportsfolk fra Finland
[redigér] Afstemning
[redigér] X'ere fra Y
- --Lhademmor 27. dec 2008, 21:16 (CET)
- --Hejsa 27. dec 2008, 21:31 (CET)
- --Sir48 (Thyge) 27. dec 2008, 21:33 (CET)
- --MGA73 27. dec 2008, 21:36 (CET)
- --Saddhiyama 27. dec 2008, 21:37 (CET)
- --Sabbe 27. dec 2008, 21:46 (CET)
- --PHansen 27. dec 2008, 21:48 (CET)
- --Gevin 27. dec 2008, 22:02 (CET)
- --Nis Hoff 27. dec 2008, 22:52 (CET)
- --Jørgen 27. dec 2008, 22:59 (CET)
- --Nico 27. dec 2008, 23:27 (CET)
- --Jan Friberg 28. dec 2008, 01:06 (CET)
- --Santac 28. dec 2008, 06:43 (CET)
- --Apopov 28. dec 2008, 16:07 (CET)
- --Lindberg 29. dec 2008, 01:21 (CET)
- --Wikibruger • Du kan skrive til mig her... • ♂ 29. dec 2008, 07:18 (CET)
- --PhoenixV 29. dec 2008, 16:10 (CET)
- --Morten Barklund [ disk / bidrag ] 4. jan 2009, 01:38 (CET)
[redigér] Y'ske X'ere
- --Dannebrog Spy 27. dec 2008, 22:08 (CET)
[redigér] Det mest fremherskende indenfor faget
- --Dannebrog Spy 27. dec 2008, 22:08 (CET)
[redigér] Diskussion
Nu har denne diskussion efterhånden været bragt op for efterfølgende at gå i stå mange gange, der er intet blevet konkluderet og det er i øjeblikket nærmest tilfældigt om den kategori man leder efter står under 'Svenske X' eller X'ere fra Sverige'. Jvf. Wikipedia:Landsbybrønden/Kat X'ske Y'ere eller Y fra X? var der massiv opbakning til Y fra X-løsningen, men der blev indvendt at afstemningen foregik det forkerte sted. Derfor denne afstemning. Se også Wikipedia:Afstemninger/Fastlægning af navngivning af ting-land-relaterede kategorier
- At der skulle være massiv opbakning er i bedste fald i strid med virkeligheden. Flere af diskussionsdeltagerne var faktisk ligeglade med om det blev det ene eller det andet.
- Derudover gælder, at et er hvad der fremkommer i en diskussion, noget andet er den kategorisering, der finder sted i praksis. Og her har man netop de to systemer kørende side om side og begge i udbredt omfang (samt mere beskedent X's Y). Netop fordi folk har forskellige måder at udtrykke sig på, og det, der falder den ene naturligt, falder ikke nødvendigvis også den anden naturligt.
- Det er således usandsynligt, at en afstemning skulle kunne frembringe enighed. Men når den nu er igangsat, så vil jeg fremsætte det kompromisforslag, at man benytter det system, der er mest fremherskende indenfor et givet fag. Altså f.eks. X'ske forfattere (da X'ske T'ere vinder 46-14 her) men sportfolk fra Y (da Y fra X vinder 101-1 her). Og nej det giver ikke fuld ensretning men så dog begrænset. Og de fleste skriver vel alligevel indenfor relativt få fag og burde således nok kunne finde sig til rette.
- Under alle omstændigheder er det dog underforstået, at der i begge tilfælde gøres undtagelser for lande uden entydigt tillægsord (f.eks. DR Congo) og for folkeslag uden tilhørende land/område (f.eks. kurderne).
- PS. Det hedder zimbabwisk, ikke zimbabwesiske ifølge retskrivningsordbogen. --Dannebrog Spy 27. dec 2008, 22:08 (CET)
-
- Problemet med at bruge det mest normale indenfor emnet er, at kategorier ofte er med i flere kategorier. Så det kan godt være at stillingen ser ud på en måde i én kategori, men hvis man så ser på en anden kategori, så ser det anderledes ud. Det medfører at hvis man retter efter kategoru X så ændrer man samtidig stillingen i kategori Y og på et tidspunkt rykker flertallet måske.
- Eksemplel: Stillingen i Kategori:Forfattere efter nationalitet er p.t. flertal for X'ske forfattere. Men Kategori:Albanske forfattere er også med i Kategori:Albanere hvor der er 3 x fra Albanien og 1 x Albanske y. Så hvis man retter her, så ændres stillingen i Kategori:Forfattere efter nationalitet. Hvis det ikke bliver koordineret kan en bot rette den ene vej og en anden bot rette den anden vej. --MGA73 27. dec 2008, 22:23 (CET)
-
- Du snakker om hvad der "falder naturligt", men for mig falder det f.eks. lige så naturligt med forfattere fra Danmark som dit forslag. Og det er rent ud salgt lidt irriterende at have skrevet en god artikel og så bagefter måtte ind og rette kategorier fordi 'nårh nej, her hedder de jo danske og ikke fra Danmark'. Så jeg er lodret uenig i dit forslag om det mest anvendte (af hvem? Google?). Jeg efterspørger nemlig det modsatte: Ensretning. Der kan være plads til forskelligartethed alle mulige andre steder, men ikke i et kategoriseringssystem. --Lhademmor 27. dec 2008, 22:26 (CET)
-
-
- MGA73: Hvis du ikke bemærkede det, så er mit forslag relateret til faget, ikke landet, da det vel netop er de givne fag, skribenterne primært beskæftiger sig med, mens de omhandledes nationalitet betyder mindre.
- Lhademmor: "Det mest anvendte" sigter til de givne kategorier. Var det Google ville X'ske Y'ere vinde klart for de kendtere nationaliteter, mens Y fra X-land er i overtal for de mere eksotiske.
- Ensartning af kategorier? Man kan faktisk godt klare sig uden. Engelsk Wikipedia, hvis regler vi pt. henviser til, bruger faktisk begge systemer sideløbende bare til hver deres ting. Nuvel det her ikke engelsk Wikipedia, men det taler dog sit tydelige sprog om, at det faktisk godt kan lade sig gøre.
- Endelig: jeg har lagt mærke til en bot, der retter typiske stavefejl. Den eller en tilsvarende kunne måske også sættes til at rette typiske "fejlkategoriseringer". Okay den skal selvfølgelig fodres med de relevante kategorinavne, men så slipper folk da bagefter for at rette til (selvom det nu altid er at foretrække, at man tjekker kategorinavnet, før man trykker Gem side). --Dannebrog Spy 27. dec 2008, 23:12 (CET)
-
-
-
-
- I øvrigt: I eksemplet X fra USA kontra Amerikanske X ville de fleste sandsynligvis sige f.eks. "Amerikanske forfattere" eller "amerikanske fløjtenister" også selvom det i princippet er forkert, da adjektivet "amerikansk" omfatter både Nord-, Mellem og Sydamerika. Min pointe? Det er en glidebane. --Lhademmor 28. dec 2008, 11:33 (CET)
-
-
-
-
-
-
- Det bliver også en glidebane, når vi skal have fat i kulturer uden tilsvarende land. Hvor vil du placere repræsentanter for samere, aboriginals og kurdere, hvor det primære netop er, at de er hhv. samere, aboriginals og kurdere, og ikke hvad der tilfældigvis står i deres pas?
- Og inddrager vi ting-afstemningen (problemstillingen er jo alligevel noget nær identisk), hvordan skal Kategori:Øer efter nationalitet så håndteres? Kategori:Øer i Grønland kommer altså til at lyde mærkeligt, uanset at det er korrekt, når vi alene ser på den administrative enhed Grønland. --Dannebrog Spy 28. dec 2008, 21:27 (CET)
- Øer hørende under Grønland? --MGA73 28. dec 2008, 21:30 (CET)
-
-
-
- Nu er jeg jo næsten Wikipedia-jomfru efterhånden (eller i hvert godt rusten), men dengang jeg rent faktisk deltog var lige netop nationalitetskategorierne en af mine kæpheste. Se fx. min oversigt over hvilke tillægsord relateret til nationalitet jeg finder acceptable/uacceptable (og den konklusion jeg drog heraf). Se desuden den lille vejledning jeg skrev omkring sportskategoriseringer (hvor jeg selv i stor stil har praktiseret kategoriseringen - se alt under Kategori:Sport efter land, dengang jeg "regerede" her, var så godt som alle sportsartikler korrekt kategoriserede).
- Strategien X fra Y er ikke tilfældigt "valgt" af mig og andre i sin tid, der blev brugt meget tid frem og tilbage på at overveje for og imod - og der var mange debatter også den gang (især på IRC).
- PS: tillykke med de 100.000.
- --Morten Barklund [ disk / bidrag ] 4. jan 2009, 02:06 (CET)
-
- De gentagne og omfattende debatter vidner om, at det er et emne, der ikke var, er eller nogensinde bliver enighed om. Og de konklusioner, nogen mener at måtte at have draget ud fra et flertal blandt forholdsvis få diskussionsdeltagere, er aldrig omsat i praksis. Der henvises stadigvæk til de engelske regler, som netop tillader begge systemer bare til hver deres ting. Og en række kategorier benytter fremdeles Y'ske X'ere, hvilket kun kan vidne om en ting, nemlig at en række oprettere finder dette naturligt. Så hvorfor dog ikke respektere dette? Når engelsk Wikipedia kan køre med to parallelle systemer, så kan vi vel også. --Dannebrog Spy 4. jan 2009, 13:24 (CET)
- Ikke nødvendigvis. Engelsk er meget forskelligt grammatisk set fra dansk, så hvad der kan lyde nemt og intuitivt på engelsk kan lyde totalt i skoven på dansk. ---Lhademmor 4. jan 2009, 14:28 (CET)
- De gentagne og omfattende debatter vidner om, at det er et emne, der ikke var, er eller nogensinde bliver enighed om. Og de konklusioner, nogen mener at måtte at have draget ud fra et flertal blandt forholdsvis få diskussionsdeltagere, er aldrig omsat i praksis. Der henvises stadigvæk til de engelske regler, som netop tillader begge systemer bare til hver deres ting. Og en række kategorier benytter fremdeles Y'ske X'ere, hvilket kun kan vidne om en ting, nemlig at en række oprettere finder dette naturligt. Så hvorfor dog ikke respektere dette? Når engelsk Wikipedia kan køre med to parallelle systemer, så kan vi vel også. --Dannebrog Spy 4. jan 2009, 13:24 (CET)
[redigér] Fastlægning af navngivning af person/land-relaterede kategorier
- Spørgsmålet: Skal kategorier med ting og steder fra/i et bestemt land navngives "Kategori:X'ere fra Y" eller "Kategori:Y'ske x'ere"?
- Procedure: Se Wikipedia:Afstemningsprocedure.
- Koordinator: MGA73
- Afstemningsperiode: 17. januar 2009.
- Konsekvenser: Samtlige kategorier vil blive bot-rettet til at afspejle navngivningen og den nye politik vil blive indskrevet i Wikipedia:Stilmanualen.
[redigér] Regler
Afstemningen foregår efter metoden "Approval voting". Reglerne for dette er:
- Der kan udmærket komme flere forslag på banen - og folk kan ændre deres stemme, hvis de har lyst til det.
- Man kan godt komme med et nyt forslag med bedre ordlyd.
- Det, som man ikke kan, er at ændre ordlyden af de forslag, der allerede har fået stemmer.
- Folk kan også udmærket stemme på flere forslag.
- Det giver naturligvis ingen mening at stemme på alle forslag, men man kan udmærket stemme på alle forslag pånær ét.
- I sidste ende vinder det forslag, som har flest stemmer.
Læs mere på Approval voting.
[redigér] Muligheder
- X'ere fra Y F.eks. Kategori:Virksomheder fra Zimbabwe, Kategori:Byer i Danmark, Kategori:Film fra Kap Verde etc.
- Y'ske x'ere F.eks. Kategori:Zimbabwesiske virksomheder, Kategori:Danske byer, Kategori:Kapverdiske film etc.
- Det mest fremherskende indenfor faget F.eks. Kategori:Virksomheder fra Tyskland men Kategori:Tysk musik
[redigér] Afstemning
[redigér] X'ere fra Y
- --MGA73 27. dec 2008, 21:34 (CET)
- --Hejsa 27. dec 2008, 21:39 (CET)
- --Lhademmor 27. dec 2008, 21:43 (CET)
- --Sir48 (Thyge) 27. dec 2008, 21:46 (CET)
- --Nico 28. dec 2008, 11:33 (CET)
- --Apopov 28. dec 2008, 16:07 (CET)
- --Jan Friberg 28. dec 2008, 20:41 (CET)
- --PHansen 28. dec 2008, 20:46 (CET)
- --Brandsen 28. dec 2008, 21:00 (CET)
- --Jørgen 29. dec 2008, 01:03 (CET)
- --Lindberg 29. dec 2008, 01:25 (CET)
- --Wikibruger • Du kan skrive til mig her... • ♂ 29. dec 2008, 07:19 (CET)
- --Santac 29. dec 2008, 07:41 (CET)
[redigér] Y'ske x'ere
- --Dannebrog Spy 27. dec 2008, 22:15 (CET)
- --Rasmusbyg 29. dec 2008, 07:44 (CET)
[redigér] Det mest fremherskende indenfor faget
- --Dannebrog Spy 27. dec 2008, 22:15 (CET)
[redigér] Diskussion
Nu har denne diskussion efterhånden været bragt op for efterfølgende at gå i stå mange gange, der er intet blevet konkluderet og det er i øjeblikket nærmest tilfældigt om den kategori man leder efter står under 'Svenske X' eller X'ere fra Sverige'. Jvf. Wikipedia:Landsbybrønden/Kat X'ske Y'ere eller Y fra X? var der massiv opbakning til Y fra X-løsningen, men der blev indvendt at afstemningen foregik det forkerte sted. Derfor denne afstemning. Afstemningen er inspireret af den tilsvarende afstemning for personer Wikipedia:Afstemninger/Fastlægning af navngivning af person-land-relaterede kategorier.
- Jeg er kommet med et indlæg på den anden afstemnings diskussion med forslag til kompromis. --Dannebrog Spy 27. dec 2008, 22:15 (CET)
-
- Jeg kan se at der bliver nævnt Kategori:Tysklands politik som et eksempel. Jeg tror ikke rigtigt at det er den slags vi taler om. Vi snakker om ting der ville starte med "tysk". Man ville jo næppe sige "Politik fra Tyskland". Jeg fjerner derfor eksemplet. --Lhademmor 28. dec 2008, 11:26 (CET)
[redigér] Fastlægning af navngivning vedr. Holland/Nederland/Nederlandene
- Spørgsmålet: Hvordan skal artiklen og kategorierne vedr. landet Holland/Nederland/Nederlandene navngives?
- Procedure: Se Wikipedia:Afstemningsprocedure.
- Koordinator: MGA73
- Afstemningsperiode: 18. januar 2009.
- Konsekvenser: Artiklen og samtlige kategorier vil blive (bot-)rettet til at afspejle resultatet af navngivningen.
[redigér] Regler
Afstemningen foregår efter metoden "Approval voting". Reglerne for dette er:
- Der kan udmærket komme flere forslag på banen - og folk kan ændre deres stemme, hvis de har lyst til det.
- Man kan godt komme med et nyt forslag med bedre ordlyd.
- Det, som man ikke kan, er at ændre ordlyden af de forslag, der allerede har fået stemmer.
- Folk kan også udmærket stemme på flere forslag.
- Det giver naturligvis ingen mening at stemme på alle forslag, men man kan udmærket stemme på alle forslag pånær ét.
- I sidste ende vinder det forslag, som har flest stemmer.
Læs mere på Approval voting.
[redigér] Muligheder
- Der gøres intet særligt i relation til navnet. Artiklen fortsætter med at hedde Holland og den brugte betegnelse i kategorierne holdes i videst muligt omfang uændret (altså Holland, Nederland eller Nederlandene)
- Der ensrettes til Holland (Kategorierne ændres til Holland)
- Der ensrettes til Nederlandene (Artiklen og kategorierne ændres til Nederlandene)
[redigér] Afstemning
[redigér] Der gøres intet særligt i relation til navnet
- --Sir48 (Thyge) 28. dec 2008, 12:50 (CET)
- -- Anders Wegge Keller (diskussion) 28. dec 2008, 13:20 (CET)
- --Broadbeer, Thomas 28. dec 2008, 14:26 (CET)
- --Gevin 28. dec 2008, 14:36 (CET)
- --|EPO| COM: 28. dec 2008, 14:43 (CET)
- --Brandsen 28. dec 2008, 21:00 (CET)
- -- Nico 29. dec 2008, 00:47 (CET)
- --Jørgen 29. dec 2008, 00:59 (CET)
- --Santac 29. dec 2008, 07:45 (CET)
- --Ktp72 29. dec 2008, 12:06 (CET)
- --Lcl 29. dec 2008, 12:36 (CET)
- --Hejsa 29. dec 2008, 12:41 (CET)
- -- Danielle 29. dec 2008, 12:47 (CET)
- --Palnatoke 6. jan 2009, 06:54 (CET)
[redigér] Ensrettes til Holland
- -- Anders Wegge Keller (diskussion) 28. dec 2008, 13:20 (CET)
- --Broadbeer, Thomas 28. dec 2008, 14:26 (CET)
- --Lhademmor 28. dec 2008, 20:48 (CET)
- --Peter Andersen 28. dec 2008, 23:04 (CET)
- --Lindberg 29. dec 2008, 01:26 (CET)
- --Santac 29. dec 2008, 07:45 (CET)
- --Åge 29. dec 2008, 12:07 (CET)
- --Sir48 (Thyge) 6. jan 2009, 12:48 (CET)
[redigér] Ensrettes til Nederlandene
- --MGA73 28. dec 2008, 10:10 (CET)
- --Dannebrog Spy 28. dec 2008, 21:15 (CET)
- --Wikibruger • Du kan skrive til mig her... • ♂ 29. dec 2008, 07:17 (CET)
- – Leo Laursen – ✍ ⌘ 29. dec 2008, 11:54 (CET)
- -- Spe 1. jan 2009, 23:21 (CET)
- --Flere oplysninger :D 3. jan 2009, 18:01 (CET)
- --Poker-DM 6. jan 2009, 06:41 (CET)
[redigér] Diskussion
Anledningen til afstemningen er afstemningerne om navngivning af kategorier:
- Wikipedia:Afstemninger/Fastlægning af navngivning af person-land-relaterede kategorier
- Wikipedia:Afstemninger/Fastlægning af navngivning af ting-land-relaterede kategorier
Dette kan medføre at der skal flyttes en del kategorier, der vedrører Holland/Nederland/Nederlandene. Efter min opfattelse kan vi lige så godt flytte til det navn der er mest enighed om.
Navngivningen af Holland har været diskuteret flere gange. Jf. fx Wikipedia:Afstemninger/Afstemning:Nederland eller Holland? hvor konklusionen var: Ja, Holland er synonymt med Nederland.
I mine øjne er diskussionen mindre god af flere årsager:
- Den er 3 ½ år gammel og der kan være sket meget siden. Mig bekendt er stemningen vendt og flere og flere danskere er opmærksom på forskellen.
- Der var "kun" 20, der deltog i afstemningen, og der er forsvundet brugere og nye er kommet til siden da.
- Konklusionens konsekvenser er ikke klare. Afstemningen "tillader" Holland og Nederland men nævner IKKE Nederlandene. Afstemningen fortæller ikke, om man må rette til det man nu synes, når man lige falder over en form, man ikke synes om. Mig bekendt er "praksis" at man ikke retter tilladte former men man respekterer den oprindelige forfatters valg. Derudover ser det ud til, at artiklen startede under navnet Nederland (dec 2003, 11:28 Fedor (diskussion | bidrag | bloker) (Gendannelse af mine ændringer. Diskuter først hvis uenig!) (fjern redigering)), og hvis den oprindelige forfatters ønske skal respekteres, så skal den flyttes til Nederland.
Da formålet med de 2 nævnte afstemninger er at ensrette synes jeg derfor at det er hensigtsmæssigt at få taget stilling til, om brugen vedr. Holland/Nederland/Nederlandene også skal ensrettes. I mine øjne sender en "tilfældig" navngivning vedr. Holland et unødigt signal om usikkerhed, så derfor støtter jeg en ensretning. --MGA73 28. dec 2008, 10:10 (CET)
- Ifølge Wikipedia:Navngivning#Lande:
- For lande benyttes som udgangspunkt de normalt brugte navne uden de officielle angivelser...
- ...* Holland/Nederlandene - her er det ved afstemning afgjort, at de to betegnelser kan bruges synonymt. Dette har bla.a. til følge, at artiklen om landet hedder Holland men det tilsvarende kategori Kategori:Nederlandene.
- Det er et resultat der burde kunne tilfredsstille begge lejre, så jeg ser ingen grund til en ny afstemning. -- Nico 28. dec 2008, 10:49 (CET)
- Jeg er rørende enig med Nico, at der er fundet et fornuftigt kompromis i den tidligere diskussion. Jeg har svært ved at forstå argumentationen for afstemningen, og jeg synes at vi må holde fast i den beslutning, der er truffet tidligere, og droppe denne afstemning. --Gevin 28. dec 2008, 10:59 (CET)
- Det afstnit der henviser til er så vidt jeg kan se indsat 5. november 2008[1] UDEN diskussion på brønden og afspejler derfor ikke nødvendigvis koncensus. Jeg blev først opmærksom på det nu. Den oprindelige afstemning nævner INTET om kategorierne. --MGA73 28. dec 2008, 11:01 (CET)
- Fornuftigt kompromis? Mig bekendt er det en af de mest diskuterede beslutninger ;-) --MGA73 28. dec 2008, 12:42 (CET)
- Jeg er rørende enig med Nico, at der er fundet et fornuftigt kompromis i den tidligere diskussion. Jeg har svært ved at forstå argumentationen for afstemningen, og jeg synes at vi må holde fast i den beslutning, der er truffet tidligere, og droppe denne afstemning. --Gevin 28. dec 2008, 10:59 (CET)
-
-
-
- Det pågældende afsnit blev afsnit blev indsat af undertegnede for at gøre opmærksom på navngivningspraksis for forskellige lande, hvor flere navne kan komme på tale, f.eks. også DDR/Østtyskland. Altså simpel information, konstatering af praksis og henvisning til afstemningsresultat. Alt sammen noget hvor forhåndsdiskussion skønnedes overflødig. --Dannebrog Spy 28. dec 2008, 21:15 (CET)
-
-